Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

View previous topic View next topic Go down

Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Ursus on Mon Dec 28, 2015 4:09 pm

Boże narodzenie za nami, w trakcie tego święta dokopałem sie do ciekawych tez i teorii.

Mianowicie jak brzmi tytuł tego posta, Boże Narodzenie zostało skonwertowanym innym świętem (nie pierwsze, nie ostatnie).
Posiłkując sie internetem (głównie wikipedią) wprowadzę Was w temat.
"Saturnalia – doroczne święto ku czci boga rolnictwa Saturna obchodzone w starożytnym Rzymie od 17 do 23 grudnia.

Początkowo święto trwało jeden dzień – czternasty przed kalendami styczniowymi, czyli 19 grudnia. W połowie I w. p.n.e. obchody obejmowały już tydzień (17 – 23 grudnia). Oktawian August nakazał skrócić je do trzech dni, aby sądy nie musiały być zamknięte zbyt długo, ale niemal wszyscy i tak świętowali przez tydzień.

Było to święto pojednania i równości[1]. Zawieszano wówczas prowadzenie wszelkiej działalności gospodarczej, niewolnicy świętowali na równi z wolnymi. Saturnowi składano ofiary, a orszaki weselących się ludzi zmierzały przez całe miasto na uczty i zabawy. Ojców rodzin obdarzano podarkami - głównie woskowymi świecami[2] i glinianymi figurkami (jako symbol ofiar z ludzi składanych Saturnowi we wcześniejszych czasach)."[...]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BCe_Narodzenie

Po za fragmentem czytanym w wigilie:
W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. Wybierali się więc wszyscy, aby się dać zapisać, każdy do swego miasta. Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. Kiedy tam przebywali, nadszedł dla Maryi czas rozwiązania. Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie. W tej samej okolicy przebywali w polu pasterze i trzymali straż nocną nad swoim stadem. Naraz stanął przy nich anioł Pański i chwała Pańska zewsząd ich oświeciła, tak że bardzo się przestraszyli. Lecz anioł rzekł do nich: «Nie bójcie się! Oto zwiastuję wam radość wielką, która będzie udziałem całego narodu; dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz Pan. A to będzie znakiem dla was: Znajdziecie Niemowlę, owinięte w pieluszki i leżące w żłobie». I nagle przyłączyło się do anioła mnóstwo zastępów niebieskich, które wielbiły Boga słowami: «Chwała Bogu na wysokościach, a na ziemi pokój ludziom Jego upodobania».
Oto Słowo Pańskie.


Biblia nie wskazuje dokładnie kiedy nastąpiło narodzenie. Ale od czego są apokryfy:
Ormiańska ewangelia dzieciństwa XII w.

[Józef z Maryją] Wędrowali podczas zimnego dnia. Był to okres zimy, dzień 21 miesiąca Tebeth (...). A gdy przybyli w czwartek o szóstej godzinie do opuszczonego miejsca, które kiedyś było miastem królewskim, a nazywa się Betlejem. Maryja zwróciła się do Józefa: "Zsadź mnie szybko ze zwierzęcia jucznego, bo dziecię sprawia mi cierpienie". Józef odpowiedział: Biada mi, co ja teraz uczynię? Oto jej rozwiązanie następuje nie w okolicy zamieszkałej, ale w miejscu opuszczonym i pustym, gdzie nie ma żadnej gospody. Gdzie się więc udam? Gdzie ją poprowadzę, aby mogła się położyć?" (...) Następnie jednak Józef znalazł tam dość obszerną grotę, w której pasterze i robotnicy, mieszkający i pracujący w okolicy, zbierali wieczorem swoje stada. Zrobili w niej żłób dla bydła, w którym mu dawali jeść. Lecz w tym czasie nie było tam ani pasterzy, ani pasących wołów, gdyż była to zima. Józef przyprowadził więc tutaj Maryję. (...) Sam zaś wyszedł i udał się w poszukiwaniu położnej. Idąc zobaczył, że ziemia podniosła się, a niebo się obniżyło, podniósł więc swoje ramiona, jakby chciał dosięgnąć miejsca, gdzie one się schodziły. Dookoła siebie spostrzegł, że elementy były odrętwiałe i osłupiałe; wiatry i powietrze, pozostając nieruchome, zatrzymały się w swoim biegu, ptaki przerwały lot. Popatrzywszy na ziemię zobaczył dzban świeżo zrobiony: obok stał garncarz, który urabiał glinę i łączył w powietrzu swoje ręce, a one jednak się nie zbliżały. Wszystko inne miało wzrok utkwiony ku górze. Zobaczył również stada pędzone: one nie szły ani nie posuwały się naprzód, ani też nie pasły się. Pasterz podniósł swoją laskę i nie mógł uderzyć baranów, lecz trzymał rękę wysoko podniesioną. Popatrzył jeszcze na strumień w wąwozie i zobaczył, że pasące się tam wielbłądy zbliżyły swe pyski do skraju wąwozu, lecz nic nie jadły. Tak więc, w chwili rozwiązania świętej Dziewicy, wszystkie elementy stały się jakoby zakrzepłe.

Józef poszedł w dal i zobaczył kobietę przychodzącą z gór z szerokim płótnem narzuconym na ramiona. Poszedł jej na spotkanie i pozdrowili się wzajemnie. Józef rzekł: "Niewiasto, skąd przychodzisz i dokąd idziesz?" Kobieta odpowiedziała: "Czy szukasz kogoś, skoro mnie w ten sposób zapytujesz?" Józef odpowiedział: "Szukam położnej pochodzenia żydowskiego". Kobieta odpowiedziała" "Kim jest ta, która porodziła dziecię w grocie?" Józef odrzekł: "To Maryja, która wychowana była w świątyni którą przyznano mi w małżeństwo. Ale nie jest moją żoną według ciała i to, co poczęła jest z Ducha świętego". Kobieta odpowiedziała: "Mówisz prawdę, lecz wskaż mi, gdzie się ona znajduje". (...) Podczas drogi Józef zapytał ją: "Niewiasto, jakie jest twoje imię?" Ona odpowiedziała: "Dlaczego zapytujesz mnie o imię? Jestem Ewa, pierwsza matka wszystkich ludzi, przyszłam ,żeby zobaczyć na własne oczy moje odkupienie, które się dokonało". Słysząc to, Józef zdumiał się nad dziwami, które zobaczył. Gdy przyszli, zatrzymali się z dala przy wyjściu do groty. I nagle zobaczyli otwierającą się kopułę nieba i silne światło spłynęło z góry na dół. Kolumna płomiennych oparów wzniosła się ponad grotą, którą okrył jaśniejący obłok. Słychać było głos istot bezcielesnych, wzniosłych aniołów i niebieskich duchów, wznoszących swoje śpiewy: słyszano ich język; intonowali swe pieśni bez przerwy, słychać było ich głosy oddające Bogu chwałę. Skoro Józef i pierwsza nasza matka zobaczyli to wszystko upadli na twarz na ziemię, a głośno dziękując Bogu oddali mu chwałę (...) I nasza pierwsza matka weszła do groty, wzięła niemowlę w ramiona, pieściła je i tuliła z czułością; błogosławiła Bogu, gdyż niemowlę było bardzo piękne, jaśniejące, pogodne i uśmiechało się. Owinęła je w pieluszki i położyła w żłobie do pojenia wołów. Po czym nasza pierwsza matka opuściła grotę.


W zrućcie uwagę na podaną date 21 dzień Tebeth. Dla Nas miesiac tebeth jest odpowiednikiem Stycznia (z ksiegi Estry 2.16 Zabrano więc Esterę do króla Aswerusa, do jego pałacu królewskiego, w dziesiątym miesiącu, to jest w miesiącu Tebet, w siódmym roku jego królowania ).


Tu rysuje sie pewna nie ścisłość Saturnalia 17-23 grudnia, Jezus 21 stycznia (obecna data urodzin Chrystusa została wymyślona przez Sobór Nicejski I).
Myślałem żę Koran mi pomoże rozwiązać problem.
Jednak w koranie znalazłem tylko to: Jezus narodził się w niezwykły sposób. Został poczęty w łonie kobiety bez udziału mężczyzny,na słowo Allaha. (Koran 19:16-26). Koran mówi, że: ’Zaprawde, Jezus jest u Boga jak Adam: On stworzył go z prochu, a nastepnie powiedział do niego: ’Bądź!’ - i on jest’(Koran 3:59).

Muzułmanie bardzo szanują Jezusa. Uważają go za jednego z największych Proroków i wysłanników. Nigdy nie mówią o Nim po prostu „Jezus" ale zawsze dodają zwrot „pokój z Nim". Koran potwierdza Jego urodzenie z dziewicy a specjalny werset (surrah) jest zatytułowany „Maria". Koran opisuje Zwiastowanie następująco:

„O Mario! Zaprawdę, Bóg wybrał ciebie i czynił cię czystą, i wybrał ciebie ponad kobietami światów” (Koran 3:42).

„O Mario! Bóg zwiastuje ci radosną wieść o Słowie pochodzącym od Niego, któremu imię Mesjasz, Jezus, syn Marii. On będzie wspaniały na tym świecie i w życiu ostatecznym, i będzie jednym z przybliżonych. I będzie przemawiał do ludzi już w kołysce, a także jako mąż dojrzały; i będzie wśród sprawiedli­wych.

Ona powiedziała: jakże będę miała syna, skoro nie dotknął mnie żaden mężczyzna? Powiedział: Tak będzie! Bóg stwarza to co chce! Kiedy On decyduje o istnieniu jakiejś rzeczy, to tylko mówi - I to się staje” (Koran 3:45-47).

Jezus (PzN) urodził się cudownie dzięki tej samej mocy, która stworzyła do życia Adama bez ojca. „Zaprawdę, Jezus jest u Boga jak Adam: On stworzył go z prochu, a następnie powiedział do niego: Bądź ­i on jest”(Koran 3:59).

W czasie swej prorockiej misji Jezus dokonywał wielu cudów. Koran donosi nam, że Jezus (PzN) powiedział:

„Przyszedłem do was ze znakiem od waszego Pana. Ja utworzę wam z gliny postać ptaka i tchnę w niego, i on stanie się ptakiem. Ja uzdrowię chorego i trędo­watego i ożywię zmarłych - za zezwoleniem Boga” (Koran 3:49).

Ani Muhammad, ani Jezus (PzN) nie zostali przysłani po to by zmieniać podstawowe doktryny wiary w Jednego Boga, przyniesione przez wcześniejszych proroków ale po to by je odnowić i potwierdzić. W Koranie napisane jest że Jezus (PzN) przyszedł mówiąc: .

„Ja przychodzę potwierdzić prawdziwość tego, co było przede mną w Torze, i aby uczynić dla was dozwolonym część tego, co było wam zakazane. Przyszedłem do was ze znakiem pochodzącym od waszego Pana. Bójcie się Boga i słuchajcie mnie!” (Koran 3:50).

Prork Muhammad powiedział:

"Ktokolwiek wierzy, że nie ma Boga jak tylko Bóg jedyny, bez współtowarzyszy i że Muhammad jest jego Wysłannikiem, że Jezus jest Sługą i Wysłannikiem Boga, jego słowa, którymi przemówił do Marii i duch, który wypływa z Niego, i że Raj i Piekło są prawdą, będzie przyjęty przez Boga do Nieba” (hadis ze zbioru al Bukhariego).
(źródło http://www.muzulmanie.pl/wyd_br.php?id_br=oi&id_broi=cmm)


Próbuje znaleść odpowiedz dloczego w bibli nie ma jasno podane kiedy Jezus sie urodził. Może macie jakąś teorie do tego???

A teraz pomijając aspekt teologiczny (dość zapętlony jak sadze) .
krótkir porównanie Saturnalia i BN:

O choinkach :W kulturze Rzymian sosna symbolizowała nieśmiertelność i była rośliną niezwykle szanowaną. Obecnie, powszechnie wiemy, że tradycja ubierania choinek pochodzi z XVI wieku z Niemiec; jednak pewnym jest, że iglaki występowały jako element świąt już w Rzymie.

o prezentach: Warto wspomnieć o ostatnim 23 dniu święta – tzw. Sigillaria. Tego dnia obdarywowano się tzw. sigillaria, czyli tradycyjnymi prezentami: wytworami garncarskimi czy glinianymi figurkami, z których dzieci ustawiały scenki przedstawiające życie przodków. Jak wiemy obecnie praktykuje się stawianie szopek bożonarodzeniowych, co może mieć swoje odniesienie do Rzymu. Popularne były także takie prezenty jak: orzechy, perfumy, piórniki, ciepłe odzienie czy słoiki z drogim garum (sos z fermentowanych ryb). Obecnie jednym z nieodłącznych aspektów święta bożonarodzeniowego jest właśnie obdarowywanie się podarkami. Jak widać w Rzymie także taki zwyczaj występował.


o "kolacji wigilijnej" :nieodłącznym elementem Saturnaliów były także spotkania rodzinne lub duże bankiety wydawane przez zaprzyjaźnione rodziny. Niemal każdy urządzał w te dni przyjęcia i zapraszał na nie znajomych (według rzymskiego powiedzenia najlepiej było zaprosić gości „więcej niż Gracji, ale mniej niż Muz”, czyli więcej niż trzech, a mniej niż dziewięciu). W czasie kolacji panowała radosna atmosfera, na której pełno było jedzenia, a wino (jako podstawowy trunek) lało się obficie.

o życzeniach: W czasie Saturnaliów świętujący Rzymianie zwykli zwracać się do siebie słowami: Io Saturnalia!, co na nasze warunki można rozumieć jako„Wesołych Świąt!”.


Tak wiem dużo czytania, ale wiedzcie ile pracy kosztuje mnie przygotowanie sie do wątku.
avatar
Ursus
Głód

Liczba postów : 63
Join date : 2015-07-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Maki-chan on Mon Dec 28, 2015 6:31 pm

Dokładna data urodzenia Chrystusa jest do ustalenia. Przecież taki spis ludności nie odbywał się pewnie zbyt często i powinny być jakieś źródła mówiące o tym. Jednak to, dlaczego obchodzimy święto akurat w tym okresie to kwestia zupełnie czego innego. Mianowicie 20. i 21. grudnia ma miejsce przesilenie zimowe. Poganie jakieś tam pojęcie o astronomii mieli i wiedzieli, że jest to dość istotny czas w roku i podejrzewam, że w każdej kulturze znajdą się jakieś obrzędy z tym związane
avatar
Maki-chan
ミュズのメンバー

Liczba postów : 169
Join date : 2015-07-20
Age : 22
Skąd : Otonokizaka Academy

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Ursus on Mon Dec 28, 2015 7:11 pm

Maki-chan wrote:Dokładna data urodzenia Chrystusa jest do ustalenia. Przecież taki spis ludności nie odbywał się pewnie zbyt często i powinny być jakieś źródła mówiące o tym.

Jedynym fragmentem, który jest poszlaką jest spis ludności z czytania wigilijnego (czerwonym kolorem napisany).
Spoiler:
Po za fragmentem czytanym w wigilie:
W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. Wybierali się więc wszyscy, aby się dać zapisać, każdy do swego miasta. Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. Kiedy tam przebywali, nadszedł dla Maryi czas rozwiązania. Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie. W tej samej okolicy przebywali w polu pasterze i trzymali straż nocną nad swoim stadem. Naraz stanął przy nich anioł Pański i chwała Pańska zewsząd ich oświeciła, tak że bardzo się przestraszyli. Lecz anioł rzekł do nich: «Nie bójcie się! Oto zwiastuję wam radość wielką, która będzie udziałem całego narodu; dziś w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz Pan. A to będzie znakiem dla was: Znajdziecie Niemowlę, owinięte w pieluszki i leżące w żłobie». I nagle przyłączyło się do anioła mnóstwo zastępów niebieskich, które wielbiły Boga słowami: «Chwała Bogu na wysokościach, a na ziemi pokój ludziom Jego upodobania».
Oto Słowo Pańskie.
Przecież jaki spis nie trwał jeden dzień, a miesiącami jeśli nie latami.
Dzieki czemu możemy ustalić miej więcej w którym roku Chrystus sie urodził.
Żaden ówczesny kronikarz nie opisywał dokładnie każdego dnia, a najważniejsze wydarzenia w roku.
Po za tym ew. św.Łukasza powstała na przełomie 70-125 A.D i została spisana przez uczniów ów apostoła.
avatar
Ursus
Głód

Liczba postów : 63
Join date : 2015-07-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Ursus on Mon Dec 28, 2015 7:16 pm

Maki-chan wrote:. Jednak to, dlaczego obchodzimy święto akurat w tym okresie to kwestia zupełnie czego innego. Mianowicie 20. i 21. grudnia ma miejsce przesilenie zimowe. Poganie jakieś tam pojęcie o astronomii mieli i wiedzieli, że jest to dość istotny czas w roku i podejrzewam, że w każdej kulturze znajdą się jakieś obrzędy z tym związane

Ależ nie, ponieważ święto nie wiele sie zmieniło.
Inaczej taka toeria nie miałą by racji bytu.
Jak pisałem pod koniec przejęliśmy elementy ich niniejszego świeta.
Spoiler:

O choinkach :W kulturze Rzymian sosna symbolizowała nieśmiertelność i była rośliną niezwykle szanowaną. Obecnie, powszechnie wiemy, że tradycja ubierania choinek pochodzi z XVI wieku z Niemiec; jednak pewnym jest, że iglaki występowały jako element świąt już w Rzymie.

o prezentach: Warto wspomnieć o ostatnim 23 dniu święta – tzw. Sigillaria. Tego dnia obdarywowano się tzw. sigillaria, czyli tradycyjnymi prezentami: wytworami garncarskimi czy glinianymi figurkami, z których dzieci ustawiały scenki przedstawiające życie przodków. Jak wiemy obecnie praktykuje się stawianie szopek bożonarodzeniowych, co może mieć swoje odniesienie do Rzymu. Popularne były także takie prezenty jak: orzechy, perfumy, piórniki, ciepłe odzienie czy słoiki z drogim garum (sos z fermentowanych ryb). Obecnie jednym z nieodłącznych aspektów święta bożonarodzeniowego jest właśnie obdarowywanie się podarkami. Jak widać w Rzymie także taki zwyczaj występował.


o "kolacji wigilijnej" :nieodłącznym elementem Saturnaliów były także spotkania rodzinne lub duże bankiety wydawane przez zaprzyjaźnione rodziny. Niemal każdy urządzał w te dni przyjęcia i zapraszał na nie znajomych (według rzymskiego powiedzenia najlepiej było zaprosić gości „więcej niż Gracji, ale mniej niż Muz”, czyli więcej niż trzech, a mniej niż dziewięciu). W czasie kolacji panowała radosna atmosfera, na której pełno było jedzenia, a wino (jako podstawowy trunek) lało się obficie.

o życzeniach: W czasie Saturnaliów świętujący Rzymianie zwykli zwracać się do siebie słowami: Io Saturnalia!, co na nasze warunki można rozumieć jako„Wesołych Świąt!”. Plus jemioła, dziś kojarzona z pocałunkiem, a antycznym rzymie z sexem, gdyż istniał zwyczaj zapładniania pod jemiołą. Miało to na celu zapewnić dziecku zdrowie i bogactwo
avatar
Ursus
Głód

Liczba postów : 63
Join date : 2015-07-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Ursus on Mon Dec 28, 2015 7:18 pm

polecam rozwinęcie Spoilera, rozwinołem w nim element jemioły
avatar
Ursus
Głód

Liczba postów : 63
Join date : 2015-07-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Maki-chan on Mon Dec 28, 2015 8:51 pm

Mi chodziło o to, że zawsze w tym okresie jest *jakieś* święto. To jakie obrzędy temu towarzyszą mnie szczerze mówiąc jebie, bo i tak na palcach obu rąk mogę policzyć wszystkich tych, z którymi szczerze mógłbym wymienić się życzeniami. Dodatkowo jakie te obyczaje by nie były, PRowcy zawsze kurwę z nich robią.

Ursus wrote:Przecież jaki spis nie trwał jeden dzień, a miesiącami jeśli nie latami.
To chyba nie problem zrobić taki spis, skoro każde miasto liczy swoich mieszkańców osobno. Ile mógł mieć wtedy Rzym ludzi? 5000? 2000? Na pewno nie więcej niż dziesięć tysięcy. A co dopiero taka Jerozolima. Myślę, że jednak trwało to dniami, może tygodniami. Na pewno nie miesiącami, czy latami. Czyli można określić porę roku i powiązane z nią zjawiska astronomiczne.

Ursus wrote:Żaden ówczesny kronikarz nie opisywał dokładnie każdego dnia, a najważniejsze wydarzenia w roku.
To może być problem, ale jak pisze dla każdego roku osobno, to może napisał coś w stylu "Latem to i to, a zimą był spis"? Nie wiem, nie chce mi się szukać. Dla mnie liczy się tylko to, że kościół nie wymyślił tego święta samemu, tylko po raz kolejny lekko zmodyfikował już istniejące pogańskie zwyczaje. A skoro to jest udowodnione, to i'm done here.

Ursus wrote:Ależ nie, ponieważ święto nie wiele sie zmieniło.
A co to ma do rzeczy? Nie zmieniało się zapewne, bo łatwiej jest nawrócić ludzi w ten sposób, but then again, jak to się ma do tezy?

Ursus wrote:A.D
We średniowiecze now?
avatar
Maki-chan
ミュズのメンバー

Liczba postów : 169
Join date : 2015-07-20
Age : 22
Skąd : Otonokizaka Academy

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Ursus on Mon Dec 28, 2015 10:45 pm

Maki-chan wrote:Mi chodziło o to, że zawsze w tym okresie jest *jakieś* święto. To jakie obrzędy temu towarzyszą mnie szczerze mówiąc jebie, bo i tak na palcach obu rąk mogę policzyć wszystkich tych, z którymi szczerze mógłbym wymienić się życzeniami. Dodatkowo jakie te obyczaje by nie były, PRowcy zawsze kurwę z nich robią.

Królu w dzisiejszych czasach, też jest jakieś święto. Dajmy na to imieniny, jak lukniesz w kalendarzu co dziennie jest czyjeś świeto. Wiec nie zgodzie sie że "w tym okresie zawsze jest jakieś świeto", ponieważ dziś many ich wiecej. Po za codziennymi imieninami dochodzą świeto makaronu, dzień chłopaka, dzień bez stanika itp.

[quote]To chyba nie problem zrobić taki spis, skoro każde miasto liczy swoich mieszkańców osobno. Ile mógł mieć wtedy Rzym ludzi? 5000? 2000? Na pewno nie więcej niż dziesięć tysięcy. A co dopiero taka Jerozolima. Myślę, że jednak trwało to dniami, może tygodniami. Na pewno nie miesiącami, czy latami. Czyli można określić porę roku i powiązane z nią zjawiska astronomiczne.[/qoute]

Królu jesteśmy w I w. A.D spisy nie odbywały sie w każdej wsi, bo tylko rzymianie mieli biurokracje (oni zresztą ten spis zlecili). odbywały sie w stolicach prowincji ew. w największych miastach.
Po za tym pamiętajmy że Izraelici to głównie pasterze, a wiec lwia część narodu wciąż była wędrująca.
Rzymianie natomiast po wkroczeniu do Izraela w 63 B.C (siedzieli tam do 395 A.D nawiasem pisząc) pełnili tam funkcje "Big Brothera". Rzymski senat wybierał królów, później namiestników i kapłanów.
A wracając do liczby mieszkańców, pamiętam jak Kowalczyk mówił że Rzym miał po pare milionów mieszkańców. A to znalazłem w necie :
Spoiler:
Spis ludności z 14 roku n.e. zanotował 5 mln obywateli Rzymu (w tym także kobiety z dziećmi w wieku 1-2 lata), nie wliczając w to legionistów, urzędników i handlarzy w liczbie ok. 500 tys., którzy zamieszkiwali w prowincjach. Do spisu włączono jednak peregrini w liczbie ok. 500 tys. oraz niewolników (ok. 1 mln), co daje liczbę populacji na około 6 mln ludzi, zamieszkujących ziemie od podnóża Alp do granic Kalabri

na tej stronie są tabelki których nie potrafię tutaj wrzucić http://www.imperiumromanum.edu.pl/spoleczenstwo/populacja-imperium-rzymskiego/



To może być problem, ale jak pisze dla każdego roku osobno, to może napisał coś w stylu "Latem to i to, a zimą był spis"? Nie wiem, nie chce mi się szukać. Dla mnie liczy się tylko to, że kościół nie wymyślił tego święta samemu, tylko po raz kolejny lekko zmodyfikował już istniejące pogańskie zwyczaje. A skoro to jest udowodnione, to i'm done here.
I tu sie zgadzam, stety lub też nie to była polityka chrześcijaństwa ma skonwertowanie nowych wyznawców.


A co to ma do rzeczy? Nie zmieniało się zapewne, bo łatwiej jest nawrócić ludzi w ten sposób, but then again, jak to się ma do tezy?
Temat rozważania brzmi "Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia", a wiec stwierdzenie że święto antyczne i ówczesne są podobne,czy niemal identyczne jest chyba nawiązaniem do tezy, bo jedno wychodzi od drugiego. A propo nawracania pisałem powyżej
Spoiler:
stety lub też nie to była polityka chrześcijaństwa ma skonwertowanie nowych wyznawców.
.


We średniowiecze now?

Królu My Polacy używamy skrótu p.n.e (przed naszą era) i n.e (naszej ery) a Amerykanie i Brytole B.C ( become Christus) i A.D (anno domini, czyli wiek,rok pański)
I jest to skrót powszechnie stosowany i przyjęty za obowiązujący. Dlatego nie rozumiem pytania zdziwienia używania tego skrótu.
Wiadomo A.D pochodzi z wieków średnich, gdzie językiem urzędowym i osób wykształconych była łacina. Być może dlatego właśnie to określenie przetrwało
avatar
Ursus
Głód

Liczba postów : 63
Join date : 2015-07-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Maki-chan on Tue Dec 29, 2015 12:24 am

Ursus wrote:Królu w dzisiejszych czasach, też jest jakieś święto. Dajmy na to imieniny, jak lukniesz w kalendarzu co dziennie jest czyjeś świeto. Wiec nie zgodzie sie że "w tym okresie zawsze jest jakieś świeto", ponieważ dziś many ich wiecej. Po za codziennymi imieninami dochodzą świeto makaronu, dzień chłopaka, dzień bez stanika itp.
W takim razie zdefiniuj święto. Ja miałem na myśli wielkie festiwale, do których człowiek przygotowuje się po kilka tygodni, żniwa itp. Srsly kto obchodzi dzień makaronu? (aż małą literą napisałem)

Ursus wrote:około 6 mln ludzi, zamieszkujących ziemie od podnóża Alp do granic Kalabri
...
http://www.imperiumromanum.edu.pl/spoleczenstwo/populacja-imperium-rzymskiego/
Okej, trochę mnie zaskoczyły te liczby, może rzeczywiście nie jest to takie łatwe do przeprowadzenia, ale wciąż porę roku powinno dać się ustalić. A gdzieś mi się obiło o uszy, że Jezus urodził się jednak latem, a tradycja zrobiła swoje, ale źródeł nie mam.

Ursus wrote:Królu My Polacy używamy skrótu p.n.e bla bla bla
Wiem co znaczy ten skrót. Nie musisz mnie edukować, dziękuję bardzo. Po prostu rozbawiło mnie użycie takiego przestarzałego sformułowania w kontekście takich słów jak np. "luknij" (No ofense, możecie uznawać mnie za purystę, ale jak widzicie sam często stosuję angielskie zwroty tu czy tam)

Ursus wrote:Temat rozważania brzmi "Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia", a wiec stwierdzenie że święto antyczne i ówczesne są podobne,czy niemal identyczne jest chyba nawiązaniem do tezy, bo jedno wychodzi od drugiego.
Żyjemy w kulturze słowiańskiej, wpływy rzymskie nigdy do nas nie dotarły, tzn. okej, może dotarły później, ale nigdy nie mieliśmy ich religii (tej pierwotnej, politeistycznej), a co za tym idzie nie mieliśmy ich świąt. Mimo to jestem niemal pewien, że *coś* w tym okresie było, tak jak na drugie przesilenie była noc kupały. Od czasów gdy ludzkość zaczęła prowadzić osiadły tryb życia rolnictwo stało się głównym zajęciem praktycznie każdego, dlatego w każdej kulturze jest jakiś festiwal w okresie żniw i w każdej kulturze jest "Boże Narodzenie".

Dla mnie w tym wątku kluczowym było wykazanie właśnie tego astronomicznego powiązania, oraz tego że kościół nie zawsze niszczył pogan ale też się do nich dostosowywał (hipokryzja). To, czy była choinka, czy nie było to już nieistotne detale.
Spoiler:
Mnie bardziej ciekawi coś takiego jak Niedziela Palmowa, albo sypanie ludziom na głowę popiołu, bo niby są jakieś fragmenty biblii do tego, ale sam obrzędek wygląda strasznie mało... kościelnie. Albo to że ksiądz praktycznie śpiewa podczas mszy, a tylko w trakcie kazania mówi normalnie. Przecież chrześcijański bóg to chyba nie jest ktoś, kogo trzeba wzywać okrzykami, tylko raczej komunikuje się z nim w ciszy, za pomocą głosu wewnętrznego, dlatego świątynie są takie... przestrzenne
avatar
Maki-chan
ミュズのメンバー

Liczba postów : 169
Join date : 2015-07-20
Age : 22
Skąd : Otonokizaka Academy

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Ursus on Tue Dec 29, 2015 9:33 am


W takim razie zdefiniuj święto. Ja miałem na myśli wielkie festiwale, do których człowiek przygotowuje się po kilka tygodni, żniwa itp. Srsly kto obchodzi dzień makaronu? (aż małą literą napisałem)
Dla mnie jest to wydarzenie dzieki któremu możemy sie bawić i oderwać od rutyny codzienności. Sprawić że ów dzień jest wyjątkowy. Myśle że to jest geneza "dnia makaronu" ktos go na co dzień nie jadł.Stworzył wiec takie świeto (organizowanie wydarzeń przez facebooka, urosło do takiego stopnia ze, zastepuje inne portale np. z ofertami pracy, oficjalne strony sklepów, restauracji) w celu celebrowania tego wydarzenia.
Nie wiem od kiedy to świeto obowiązuje, natomiast we Włoszech co roku organizowane festiwale w produkcji i spożywaniu past.


Okej, trochę mnie zaskoczyły te liczby, może rzeczywiście nie jest to takie łatwe do przeprowadzenia, ale wciąż porę roku powinno dać się ustalić. A gdzieś mi się obiło o uszy, że Jezus urodził się jednak latem, a tradycja zrobiła swoje, ale źródeł nie mam.
Faktycznie jest trudno ustalić dokładną date urodzin Pańskich. Wiemy juz że kościół ustalił obecna date BN, wcześniej przytoczyłem apokryf z którego wynikało, że rzecz dzieje sie 21 dnia tebeth (stycznia). Dziś wszedłem na strone internetowa, która wydawało mi sie była neutralna, tam podano date wrześniową. Są dwa wątki które potęgują nasz problem. Po pierwsze może być to błąd tłumaczeń. Po drugie pierwotni Chrześcijanie nie obchodzili świąt BN, generalnie nie obchodzili urodzin, uważali je za pogański wymysł.


Wiem co znaczy ten skrót. Nie musisz mnie edukować, dziękuję bardzo. Po prostu rozbawiło mnie użycie takiego przestarzałego sformułowania w kontekście takich słów jak np. "luknij" (No ofense, możecie uznawać mnie za purystę, ale jak widzicie sam często stosuję angielskie zwroty tu czy tam)
Wybacz nie chciałem Cie urazić, a jedynie nadać pracy charakter bardziej naukowy (czy coś). A co do A.D jest to bardziej mój kaprys do używania takiego zapisu.
Natomiast wszystkie wtrącenia z mowy potocznej wynikają z pewnego rodzaju znudzenia i chęci wprowadzenia elementu komicznego. Nie zrozum mnie źle prosze. Po mimo bardzo interesującego tematu, czytanie tych wszystkich tekstów (nie raz pare razy) sprawia że użycie kolokwializmu jest niezwykle zabawne i sprawia żę praca nie jest tak poważna


Żyjemy w kulturze słowiańskiej, wpływy rzymskie nigdy do nas nie dotarły, tzn. okej, może dotarły później, ale nigdy nie mieliśmy ich religii (tej pierwotnej, politeistycznej), a co za tym idzie nie mieliśmy ich świąt. Mimo to jestem niemal pewien, że *coś* w tym okresie było, tak jak na drugie przesilenie była noc kupały. Od czasów gdy ludzkość zaczęła prowadzić osiadły tryb życia rolnictwo stało się głównym zajęciem praktycznie każdego, dlatego w każdej kulturze jest jakiś festiwal w okresie żniw i w każdej kulturze jest "Boże Narodzenie".

Nie sadze tak, w grudniu ciężko o żniwa. Po za tym kultura łacińska z nami nie sąsiadowała, wiec jestem pewien że ew. święto w tym czasie znacząco sie różniło.

Dla mnie w tym wątku kluczowym było wykazanie właśnie tego astronomicznego powiązania, oraz tego że kościół nie zawsze niszczył pogan ale też się do nich dostosowywał (hipokryzja). To, czy była choinka, czy nie było to już nieistotne detale.

Ja chciałem wykazać podobieństwo na tle zwyczajowym.

Mnie bardziej ciekawi coś takiego jak Niedziela Palmowa, albo sypanie ludziom na głowę popiołu, bo niby są jakieś fragmenty biblii do tego, ale sam obrzędek wygląda strasznie mało... kościelnie. Albo to że ksiądz praktycznie śpiewa podczas mszy, a tylko w trakcie kazania mówi normalnie. Przecież chrześcijański bóg to chyba nie jest ktoś, kogo trzeba wzywać okrzykami, tylko raczej komunikuje się z nim w ciszy, za pomocą głosu wewnętrznego, dlatego świątynie są takie... przestrzenne

Bardzo chętnie, ale wolał bym sie przygotować niż rzucać niczym nie potwierdzoną teorie że to bo tamto. Po pierwsze jest to słabe, a po drugie szybko by sie temat skończył.
Znalezienie odpowiednich tekstów, przeczytanie i może najważniejsze rozważanie troche twa. Wiec wszystko w swoim czasie, najbliżej jest trzech króli. Wiec myśle że koło 6 może 7 coś sie pojawi ;)
avatar
Ursus
Głód

Liczba postów : 63
Join date : 2015-07-27

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Maki-chan on Tue Dec 29, 2015 1:46 pm

Faktycznie jest trudno ustalić dokładną date urodzin Pańskich. Wiemy juz że kościół ustalił obecna date BN, wcześniej przytoczyłem apokryf z którego wynikało, że rzecz dzieje sie 21 dnia tebeth (stycznia). Dziś wszedłem na strone internetowa, która wydawało mi sie była neutralna, tam podano date wrześniową. Są dwa wątki które potęgują nasz problem. Po pierwsze może być to błąd tłumaczeń. Po drugie pierwotni Chrześcijanie nie obchodzili świąt BN, generalnie nie obchodzili urodzin, uważali je za pogański wymysł.
Czyli wiemy, że nic nie wiemy, natomiast 24. grudnia na pewno zoostał wyssany z palca.

Wybacz nie chciałem Cie urazić, a jedynie nadać pracy charakter bardziej naukowy (czy coś). A co do A.D jest to bardziej mój kaprys do używania takiego zapisu.
Natomiast wszystkie wtrącenia z mowy potocznej wynikają z pewnego rodzaju znudzenia i chęci wprowadzenia elementu komicznego. Nie zrozum mnie źle prosze. Po mimo bardzo interesującego tematu, czytanie tych wszystkich tekstów (nie raz pare razy) sprawia że użycie kolokwializmu jest niezwykle zabawne i sprawia żę praca nie jest tak poważna
No dobra spoko, to nie jest jakaś rozprawka czy coś, że trzeba się spinać o język.

Nie sadze tak, w grudniu ciężko o żniwa.
No żniwa nie, ale coś innego owszem.

jestem pewien że ew. święto w tym czasie znacząco sie różniło.
No ale ważne, że było.

No cóż, chrześcijaństwo początkowo rozprzestrzeniało się na terenach Imperium Rzymskiego, więc wiadomo, że z ich kulturą będzie miało najwięcej powiązań.
avatar
Maki-chan
ミュズのメンバー

Liczba postów : 169
Join date : 2015-07-20
Age : 22
Skąd : Otonokizaka Academy

View user profile

Back to top Go down

Re: Boże Narodzenie jako Chrześcijańskie Saturnalia

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum